Ворошилов - Думенку

1939 г.

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

XPOHOC

ФОРУМ ХРОНОСА

НОВОСТИ ХРОНОСА

БИБЛИОТЕКА ХРОНОСА

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ

БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ

ГЕНЕАЛОГИЧЕСКИЕ ТАБЛИЦЫ

ПРЕДМЕТНЫЙ УКАЗАТЕЛЬ

СТРАНЫ И ГОСУДАРСТВА

ИСТОРИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ

РЕЛИГИИ МИРА

ЭТНОНИМЫ

СТАТЬИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ ТЕМЫ

МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ

КАРТА САЙТА

АВТОРЫ ХРОНОСА

Запись беседы главы военной миссии СССР К. Е. Ворошилова с главой военной миссии Франции Ж. Думенком

22 августа 1939 г.

Ворошилов. Я прошу генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу.

Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения па пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию 90) .

Ворошилов. Это сообщение от французского правительства?

Думенк. Да, это от французского правительства, которое дало мне эти инструкции.

Ворошилов. А как английское правительство?

Думенк. Я не знаю, получил ли адмирал Дракс подобный ответ от правительства Англии, но я знаю, что адмирал согласен с тем, что конференция может продолжаться.

Ворошилов. Стало быть, английская делегация уведомлена об этом сообщении?

Думенк. Да, я сказал адмиралу, что ответ правительства Франции получен. И я почти уверен в том, что такой же ответ должен быть и от английского правительства. Но так как я яв-

стр. 329

ляюсь ответственным за военные вопросы, а адмирал Дракс больше за морские, этого ответа достаточно для продолжения работы конференции.

Ворошилов. Английская миссия, возможно, согласна с тем, что генерал Думенк ведает военными вопросами, тем не менее английская миссия, как мне кажется, играет если не доминирующую, то равнозначную роль во всех наших переговорах. Поэтому без ответа английского правительства па наш вопрос, конечно, трудно будет продолжать работу совещания.

Думенк. Я думаю, что ответ британского правительства будет получен очень скоро.

Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю необходимым его задать.

Думенк. Я также хочу говорить с г-ном маршалом серьезно и откровенно.

Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии.

Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство.

Я хочу, пользуясь нашим разговором, задать один вопрос: есть ли у Вас желание быстро продвинуть это дело и подписать военную конвенцию, потому что я пришел как раз для этой цели и я вижу, что время идет.

Ворошилов. Время идет, это бесспорно, но не наша вина, что представители Франции и Англии так долго тянули с этими вопросами.

Думенк. Я согласен с Вами. Возможно, что вначале мы имели затруднения, которые были естественными и от пас не зависели. Но я хочу снова сказать маршалу, что я готов поработать настолько быстро и настолько хорошо, насколько это возможно.

Ворошилов. Я в этом не сомневаюсь. За эти немногие дни я привык к Вам и вижу Вашу искренность и желание возможно скорее заключить военную конвенцию.

Думенк. Быстро и с взаимным доверием, так, как это должно быть между военными, имеющими общего неприятеля.

Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред. Я убежден, что поляки сами захотели бы участво-

стр. 330

вать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.

Думенк. Это возможно, но я не знаю и не могу этого сказать.

Ворошилов. Подождем, пока все станет ясным.

Думенк. Я с удовольствием могу подождать, но я не хотел бы ждать без оснований. Я откровенен с маршалом. Вместе с тем уже объявлено о том, что кто-то должен приехать, и мне эти визиты не доставляют удовольствия.

Ворошилов. Это верно. Но виноваты в этом французская и английская стороны. Вопрос о военном сотрудничестве с французами у нас стоит уже в течение ряда лет, но так и не получил своего разрешения. В прошлом году, когда Чехословакия гибла, мы ожидали сигнала от Франции, наши войска были наготове, но так и не дождались.

Думенк. Наши войска также были готовы.

Ворошилов. В чем же тогда дело? У нас не только войска были готовы, но и правительство, вся страна, весь народ — все хотели оказать помощь Чехословакии, выполнить свои договорные обязательства.

Думенк. Если бы маршал был в это время во Франции, он увидел бы, что все было готово для того, чтобы сражаться.

После этих событий в Европе, если нужно создавать фронт мира, то его нужно создавать сейчас. Повторяю, что я в Вашем распоряжении и готов работать, когда Вы хотите, как Вы хотите и методами весьма конкретными.

Ворошилов. Если бы английская и французская миссии прибыли со всеми конкретными и ясными предложениями, я убежден, что за какие-нибудь 5—6 дней можно было бы закончить всю работу и подписать военную конвенцию.

Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3—4 дня, чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение, которое было сделано Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым.

Ворошилов. Кроме наших предложений должно быть также предложение англо-французской стороны. Нам нужно еще договориться насчет очень многих конкретных вопросов.

Думенк. Я с этим согласен. Шапошников сказал, что он собирается поставить ряд вопросов. Я с удовольствием на все эти вопросы дам ответы.

Ворошилов. Давайте подождем, покуда картина будет ясна, когда мы будем иметь ответ от английского правительства и нам

стр. 331

станет ясна позиция Польши и Румынии, тогда мы и соберемся. Если этого не будет, тогда и собираться нет надобности, потому что никаких результатов в этом случае быть не может. Нужно, чтобы эти ответы содержали точное указание о том, что Польша об этом знает, чтобы это был ответ английского и французского правительств, согласованный с польским и румынским правительствами. Мы не хотим, чтобы Польша демонстрировала свой отказ от нашей помощи, которую мы ей не собираемся навязывать.

Думенк. Я буду иметь в виду эти вопросы маршала и по получении ответов на них немедленно поставлю об этом в известность маршала. Но в настоящее время, я думаю, что мы, военные люди, работающие вместе, можем рассмотреть достаточно точно различные варианты военных действий. В этом случае мы все- таки выиграем время.

Ворошилов. Если будет разрешен основной вопрос, тогда все другие вопросы, если никаких политических событий за это время не произойдет, нам не трудно будет разрешить. Мы потом быстро договоримся. Но я боюсь одного: французская и английская стороны весьма долго тянули и политические и военные переговоры. Поэтому не исключено, что за это время могут произойти какие-нибудь политические события. Подождем. Чем скорее будет ответ, тем быстрее мы можем окончательно решить, как быть дальше.

Думенк. В настоящих условиях время дорого. Поэтому я согласен и на рассмотрение проекта конвенции, предложенного маршалом, и на то, чтобы представить вниманию маршала свой проект. Это даст возможность выяснить достаточно конкретно желания различных сторон.

Ворошилов. Мы ведь самые элементарные условия поставили. Нам ничего не дает то, что мы просили выяснить, для себя, кроме тяжелых обязанностей — подвести наши войска и драться с общим противником. Неужели нам нужно выпрашивать, чтобы нам дали право драться с нашим общим врагом! До того как все эти вопросы будут выяснены, никаких переговоров вести нельзя.

Думенк. Если уж мне мое правительство сказало «да», то я не думаю, что оно сказало это легкомысленно. Если я сообщил, что мое правительство сказало «да», то я считаю, что мы можем начать работу. Сейчас маршал меня спрашивает о новых политических гарантиях. Я готов их запросить, но я боюсь, это создаст представление, что мы не хотим быстро заключить эту конвенцию.

Ворошилов. Вы меня, по-видимому, не так поняли. Я не говорил о новых гарантиях. Я сказал только следующее: если ничего в политике не произойдет за это время, тогда мы быстро сможем договориться. Как только картина будет ясна и на наш вопрос будет получен от французского и английского правительств от-

стр. 332

вет, согласованный с правительствами Польши и Румынии, тогда мы быстро договоримся, и все наши практические вопросы будут решены. Но это, повторяю, в том случае, если до тех пор не произойдет никаких политических событий.

Думенк. Я понимаю маршала так, что речь идет о декларации или заявлении польского правительства.

Ворошилов. Нет, это не так. Я спрашиваю, есть ли ответ, подтвержденный правительствами Польши и Румынии, или только ответ французского правительства, который может быть таким: мы поставили вопрос перед Польшей и надеемся получить положительный ответ и т. д. Это для нас не ответ. Это будет лишней проволочкой времени. Я верю генералу всей душой, а он верит своему правительству, но тут нужна абсолютная ясность. Нужно иметь точный ответ правительств этих стран о том, что они согласны па пропуск наших войск.

Думенк. Я не думаю, что мы имеем желание ввести Вас в заблуждение.

Ворошилов. Нет, не в заблуждение. Мы поляков хорошо знаем. Поляки, естественно, захотят выяснить некоторые вопросы, если с ними заранее не договориться, а мы с вами не знаем, осведомлены ли они вообще об этом.

Думенк. Я, может быть, знаю их несколько хуже, чем маршал, но я все-таки хочу Вас спросить: считаете ли Вы возможным начать наше совещание или его отложить?

Ворошилов. Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезными.

Думенк. Мое мнение другое. Нет вообще бесполезной работы. Мы Вам доверяем и считаем, что эта работа будет основной и полезной. Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Это полезно даже в том случае, если нужно будет потом работать вместе с поляками, о чем только что говорил маршал.

Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет, значит, они не в курсе или не согласны.

Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу.

Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем.

Думенк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа бу-

стр. 333

дет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону.

Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать.

Думенк. Мы разговаривали друг с другом довольно свободно, но вместе с тем мы говорили о вещах, требующих большой точности. Я был бы очень доволен, если бы маршал переслал мне запись нашей беседы. Это только для меня.

Ворошилов. Хорошо. Как только у Вас все выяснится, Вы сообщите через Паласа или непосредственно напишите мне.

Примечания:

90) На самом деле 19 августа польский министр иностранных дел Бек по указанию маршала Рыдз-Смиглы дал французскому послу Ноэлю отрицательный ответ на вопрос о возможности прохода советских войск через польскую территорию, заявив, что поляки «не могут ни в какой форме обсуждать вопрос об использовании части национальной территории иностранными войсками».

23 августа, т. е. после опубликования сообщения о предстоящем приезде в Москву Риббентропа и после нового демарша французского посла в Варшаве, предпринятого по настоянию французского правительства, Бек дал согласие на то, чтобы Думенк сделал в Москве следующее неопределенное заявление: «Мы пришли к мнению о том, что в случае совместных действии против германской агрессии сотрудничество между Польшей и СССР, технические условия которого надлежит установить, не исключено. Французский и британский генеральные штабы считают, что отныне следует немедленно изучить все возможности такого сотрудничества» (Documents on Briitsh Foreign Policy. 1919—1939. Third Series, vol. VII, p. 150).

Таким образом, была придумана дипломатическая формулировка для того, чтобы английское и французское правительства могли попытаться продолжать в Москве бесплодные переговоры. Фактически же это заявление означало, что по-прежнему было невозможно договориться о действительном сотрудничестве в борьбе против агрессии. Ведь в этом заявлении не было согласия Польши на сотрудничество с СССР. В нем изложена не позиция Польши, а лишь «мнение» английской и французской военных миссий, причем это «мнение» было преднамеренной ложью, ибо на самом деле они знали, что Польша не согласна на сотрудничество с СССР.

Печат. по изд.: «СССР в борьбе за мир...», с. 631—636.

Здесь печатается по кн.: Документы и материалы кануна Второй мировой войны 1937-1939 гг. в 2-х томах. Москва. Политиздат. 1981.

Электронная версия воспроизводится с сайта http://www.infanata.org

Здесь читайте:

Ворошилов Климент Ефремович (1881-1969), военачальник.

Думенк (Doumenc) Жозеф Эдуард Айме (1880 -1948), французский военный деятель.

Гитлер Адольф   (биографические материалы).

Риббентроп (Ribbentrop) Иоахим фон (биографические материалы).

Германия в XX веке (хронологическая таблица).

ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ